"...По мнению «Хьюман райтс вотч», в действиях вооруженных сил Грузии в ЮО не было признаков геноцида... Информация о двух тысячах погибших никогда ни на чем не основывалась, ее никто не смог подтвердить какой-либо конкретной информацией..."   


Мое интервью с заместителем директора московского офиса "Хьюман райтс вотч" Татьяной Локшиной. Опубликовано в газете "Оцдаотхи саати" ("24 часа") 16 февраля.

(продолжение)

- Как вы работали в Цхинвали? Вы пользовались официальной информацией или сами устанавливали факты? Насколько вы  доверяли сообщениям очевидцев?

- Конечно, наша организация всегда запрашивает официальную информацию. Однако, мы попали в зону конфликта 10 августа и к тому времени получить какую-либо официальную информацию было невозможно. Единственная информация,  на которую мы полагаемся серьезно, это информация из первоисточника. Мы проводим опрос пострадавших и очевидцев. Любую другую информацию мы используем для «ориентации в пространстве».  То есть если кто-то говорит: младенцев давили танками, я спрашиваю:  ты сам это видел? Он отвечает: я не видел, но люди об этом говорят. Кто сказал, конкретное лицо? Да, говорит, «Вася» рассказал. Значит, надо попытаться найти «Васю». Если «Вася» говорит, что ему рассказал «Федя», надо найти «Федю». Мы пытались выяснять до конца, пока не оказывались в тупике. Что касается якобы сожженных в церкви людей. В связи с этим происходило нечто фантасмагорическое. Когда мы только приехали в ЮО, нам сказали, что мы обязательно должны были ехать в Хетагурово, которое в шести километрах от Цхинвали. Будто бы там произошло нечто ужасное – женщин и детей заперли в церкви и сожгли. Мы приехали в Хетагурово, посмотрели церковь, начали опрашивать людей. Выяснилось, что ничего похожего не было. Мы вернулись в Цхинвали и расспросили одного из сотрудников комитета по информации и печати.  Он нам сказал, что это произошло не в Хетагурово, а в Сарабуки. К тому времени историю с церковью уже распространили российские СМИ. Мы приехали в Сарабуки в начале сентября. Там никто не знал про сожженную церковь и очень удивлялись этой информации.  Позже наша организация получила вполне официальное письмо из МИД России, где было сказано, что мы должны был обратить внимание на преступления грузинской стороны. В письме был упомянут, помимо прочего,  случай с церковью, который произошел якобы в селе Дмениси. Однако, на самом деле и в Дмениси церковь не сжигали. 

- Это все было в официальных российских материалах?

- В том письме было перечислено много случаев, в том числе те, над которыми мы работали и которые документировались, они соответствовали действительности. Некоторые же факты оттуда мы не смогли подтвердить. В письме было указано про сожжение церкви в Дмениси. После вышла официальная «Российская газета», где было упомянуто уже село Цинагари. Однако церковь не жгли и там. Такого вообще нигде не было.

- Вы знакомы с материалами российской прокуратуры?

- Только с тем отчетом, который они представили на пресс-конференции. Я хочу также отметить, что находясь в Тбилиси, мы просили власти встретится с нами и предоставить информацию. Эти встречи состоялись,  мы получили всю информацию, которая нас интересовала. В России мс пытались сделать то же самое, однако на наши многочисленные письма просто не отвечали, и так продолжалось до выхода доклада. Тогда мы заявили на пресс-конференции, что всю информацию об официальной позиции России мы получили из СМИ, так как, несмотря на наши просьбы,  нам не была предоставлена возможность встретиться с нужными людьми. У меня были неформальные беседы с сотрудниками следственного комитета прокуратуры, которые работали непосредственно на месте. В конце года СКП объявил, что они выполнили свою работу до конца и зафиксировали 162 случая гибели людей. Они не сказали, были ли это только гражданские лица. Я предполагаю, что среди них есть и гражданские лица, и боевики.

- У осетинских структур свои данные, которые отличаются от российской версии...

- Да, насколько я знаю, югоосетинская прокуратура заявляет, что количество подтвержденных жертв, по их данным, до 330 человек, и еще тысяча - неподтвержденных.   Эта информация не публиковалась, об этом говорили сотрудники прокуратуры. Дело в том, что в этом случае я доверяю СКП России. Конечно, мы не всегда им доверяем. Однако на этот раз они направили в ЮО двести профессионалов с конкретным заданием  - выявить как можно больше нарушений с грузинской стороны, чтобы все это представить в тот же европейский суд. Если они не смогли задокументировать больше, значит, у этого были причины.

- В этом случае, насколько оправдана квалификация геноцида, которую дала действиям грузинской стороны российская прокуратура?

- По мнению «Хьюман райтс вотч», в действиях вооруженных сил Грузии в ЮО не было признаков геноцида. Геноцид является вполне конкретным преступлением, определенным международной конвенцией.   Интересно, что определение геноцида в российском законодательстве полностью совпадает с конвенцией. Мы здесь не видим признаков геноцида. Что касается цифр. Было объявлено о гибели 162 человек.  У нас не было возможности посчитать, однако у нас нет причин не верить этой информации. Информация о двух тысячах погибших никогда ни на чем не основывалась, ее никто не смог подтвердить какой-либо конкретной информацией.   

- Российские СМИ ссылаются на «данные властей Южной Осетии». В бекграундах российских информагентств эта информация сидит до сих пор... 

- Да, это так. И до сих пор люди как в России, так и в ЮО думают, что это правда. С этой точки зрения, перспективы урегулирования конфликта выглядят очень тяжело. Очень многие считают, что из-за действий грузинских сил погибло две тысячи мирных граждан, притом, после массовой эвакуации. То есть, если бы не эвакуация, то погибли бы все. Как должна продолжаться жизнь в таких условиях? Очень важно, чтобы официальные лица России заявили, что были ошибки, что на самом деле это не так, что нужно немного успокоиться. Это обязательно должно быть сделано.

- По информации осетинских источников, на месте грузинских сел Лиахвскго ущелья планируется построить новый микрорайон и аэропорт. Вы можете это подтвердить? 

-  Могу сказать то, что видела своими глазами. Микрорайон «Московский» действительно строится и частью покрывает территорию села Тамарашени.

- Как вы это оцениваете?

- Право на возвращение людей должно быть гарантировано. У всех должна быть возможность вернуться на свою землю, даже если уничтожены дома. Большую ответственность в связи с этим несут российские силы. Сожжением домов и мародерством занималось осетинское ополчение. Они открыто нам говорили: здесь не должно остаться ни одного дома, чтобы грузины не вернулись. Это делалось целенаправленно. Россия как будто ни при чем, однако Россия  несет ответственность за установление эффективного контроля на этой конкретной территории. Российские военные же на все это смотрели спокойно и ничего не делали. Был довольно короткий период, который дал нам большую надежду, которая, к сожалению, оказалась напрасной. Когда мы приближались к Цхинвали, мы увидели охваченные огнем грузинские села. Мы подняли из-за этого большой шум. Про это написали не только иностранные, но и российские СМИ. 13 августа, во второй половине дня, российские войска поставили блокпосты у въезда в села Большой Лиахви и не пускали туда осетинских ополченцев.  После этого, на наших глазах, уровень пожаров и мародерства значительно сократился. Мы очень обрадовались, думая, что наша информация остановила нечто ужасное.  Однако, к сожалению, эти блокпосты продержались всего неделю. Их сняли без всяких объяснений и комментариев.  В августе дома горели у нас на глазах. Когда мы вернулись туда в сентябре, этих сел практически уже не было. Когда остановить насилие удалось на несколько дней, Россия доказала, что могла это сделать, но не сделала.

- Посещали ли представители вашей организации Абхазию, Кодорское ущелье?  

- Нас не так много. «Хьюман райтс вотч» - большая международная организация, однако мы работаем в 70 странах. Людей, которые могли работать в условиях этой войны, у нас было довольно мало. Естественно, мы выбрали регион, где шли активные боевые действия.

- Вы собираетесь изучить ситуацию в Абхазии?

- В этом году. Надеюсь, мы сможем это сделать. Я хочу добавить   - российский МИД в своем письме отметил, что  российские силы сделали все для защиты безопасности мирного населения в грузинских селах. Сами же села якобы сожгли грузинские силы при отступлении. Я не знаю, что об этом сказать... Знаю, что  есть люди, которые этому поверят. Мы не поверим, потому что видели все своими глазами. Те люди, осетинские ополченцы, которые поджигали села, свои действия оправдывали двумя вещами – тем, что у них погибло две тысячи человек, и тем, что грузины насиловали женщин и давили танками детей. Я считаю, что ответственность за это несет российская пропаганда. 

- То есть, дезинформация спровоцировала агрессию? 

- Частично это так. Все это во многом повлияло на сознание людей. На то, что  они посчитали возможным и допустимым делать.